Rozmowa dziennikarza Polskiego radia z Zianonem Paźniakiem
Niedługo na Białorusi odbędą się kolejne wybory prezydenckie. Pana partia tradycyjnie już zachęca do bojkotowania wyborów. Czy nie byłoby racjonalniej skierować siły na zjednoczenie ludzi wokół pewnego lidera i idei, a nie rezygnować z uczestniczenia w wyborach?
Z. Paźniak: Gdyby była taka osoba, wtedy można by było o tym mówić. Bowiem tacy ludzie są albo zniszczeni albo wygnani albo zaduszeni- nasza sytuacja nie zmieniła się w ciągu ostatnich 10 lat. Tutaj należy wykorzystać taką taktykę, jaka doprowadzi do konsolidacji społeczeństwa opierając się na wolności i wartościach narodowych, która wysunie i inicjatywę i odpowiednich ludzi. A brać udział w wyborach i liczyć na to, że one coś zmienią to już nawet nie iluzja, to po prostu dziecinada. Wszyscy wiedzą, że nie ma wyborów, że został stworzony system fałszowania. Ktokolwiek by nie uczestniczył, jakkolwiek by nie głosowano, wszystko jedno- reżim osiągnie swoje 83%. Nie można ciągle popełniac tych samych błędów. Należy wykorzystywać inne możliwości. Bo kiedy ludzie uczestniczą w wyborach, to umożliwiają oni pracę systemowi fałszowania. Tak samo było za Stalinem, ale wtedy istniał nakaz: „każdy musi uczestniczyć w wyborach”. Jeśli człowiek nie brał udziału w głosowaniu, to był podejrzewany o działalność antysowiecką, mógł nawet zostać zesłany na Sybir. Dlatego wszyscy uczestniczyli i władze spokojnie ustanawiały swoje 99%. Gdyby za Stalina istniała możliwość nie uczestniczenia w wyborach, to nie byłoby możliwe uzyskać tylu procentów. System fałszowania należy pozostawić pustym. Nieuczestniczenie w wyborach - czynnik konsolidacji.
Ale w jaki sposób bojkotowanie może konsolidować naród? Siedzisz sobie w domu, nie spotykasz się z sąsiadem w okręgu wyborczym, nie omawiasz sytuacji w kraju…
Z. Paźniak: Ludzie wiedzą, że sąsiad nie głosował, ja nie głosowałem, żona nie głosowała. Skąd więc te 90%? A kiedy ludzie idą na wybory, to nie widzą jak zagłosował sąsiad, bo głosowanie jest tajemnicą. Nie można pokonać dyktatury na wyborach, trzeba ją osłabiać, tworzyć warunki, w których można by było z nią walczyć. Bojkotowanie – akurat taka forma walki daje ludziom możliwość zobaczyć się ze sobą.
Wyobraźmy sobie, że więcej niż 50% nie zagłosowało, ale zwyczajni obywatele o tym się nie dowiedzą. Centralny Komitet Wyborczy ogłosi, że wybory się odbyły, bo frekwencja wyniosła więcej niż 50%. I jak wtedy udowodnić, że bojkotowanie miało miejsce a wybory się nie odbyły?
Z. Paźniak: Nie trzeba będzie niczego udowadniać. To reżim będzie udowadniał, i to jest najistotniejsze. Ludzie zobaczą całe kłamstwo władzy, pojawi się aktywna opozycja. To jest pierwszy krok do konsolidacji społeczeństwa. Pierwsze masowe bojkotowanie odbyło się w 2008 roku na wyborach parlamentarnych, ludzie nie zagłosowali – do okręgów wyborczych przyszło gdzieś 30%. I od tego momentu białoruskie społeczeństwo zaczęło się zmieniać. Potem sytuacja się powtórzyła na miejscowych wyborach. Dziś większość Białorusinów sceptycznie odnosi się do Łukaszenki i wyborów, odbywa się wewnętrzna konsolidacja. To jak pożar na torfowisku: nie widzimy go, choć się pali. Żeby obudzić społeczeństwo w warunkach dyktatury, potrzebna jest cała seria kroków- bojkotowanie właśnie do tego prowadzi. Bojkotowanie nie doprowadzi do zmiany władzy, ale potrafi ono zjednoczyć ludzi i osłabić reżim. I dopiero przy słabym reżimie możliwości opozycji mogą się powiększyć.
Trudność polega jednak na tym, że w słabym Łukaszence jest również zainteresowany rosyjski gebizm. Oni biorą go za szyję i duszą, potem wypuszczają, żeby nabrał powietrza i mówią mu: oddawaj grodziecki „Azot”, oddawaj „Naftan”, oddawaj przemysł mleczarski. Stąd właśnie te wszystkie filmy o nim w rosyjskiej telewizji. Chcą go przestraszyć, chcą zagnać do unii celnej, osłabić go po to, żeby odebrać nam przemysł narodowy. I na tym polega cały konflikt! Jesteśmy zainteresowani osłabieniem prezydenta, by zniszczyć dyktaturę, ale Rosja również jest tym zainteresowana, by zabrać naszą własność.
Inna rzecz to kwestia prawomocności wyborów. Łukaszenka nie ma prawa uczestniczyć w tych wyborach. I, jeżeli naród idzie głosować, oznacza to, że przyznajemy prawo Łukaszence, aby brał udział w nieprawomocnych wyborach, zgadzamy się również z przestępczymi działaniami tej osoby.
Przypomniał Pan możliwość ingerencji ze strony Rosji. Łukaszenkę często nazywano „mniejszym złem” w porównaniu z hipotetycznym rosyjskim kandydatem. Czy jest Pan zgodny z tą tezą?
Z. Paźniak: To jest myślenie ludzi, którzy nie chcą walczyć. Często tacy ludzie zadają pytanie: musimy być z Zachodem czy z Rosją? Zachód nam pomoże! Bruksela pomoże! Ale prawda jest taka, że żaden Zachód, żadna Rosja nie pomoże naszym interesom. To my musimy uporządkować własne życie. Trzeba liczyć wyłącznie na siebie samych. Wybór między Łukaszenką a rosyjskim kandydatem jest dla przykładu taki sam, jak między młotem a kowadłem. Rzeczywiście, jaka jest różnica? Powinniśmy przeciwstawiać się dwum niebezpieczeństwom.
Ale nie wolno zapominać również o tym, że siły, które chcą zmienić sytuację w kraju, absolutnie nie mają środków finansowych. Z każdym rokiem marnują się również i zasoby ludzkie.
Z. Paźniak: Mówi Pan o opozycji, która pojawiła się 10 lat temu, im absolutnie nie zależy na wygranej. Oni przyzwyczaili się do otrzymywania zagranicznych grantów i mówienia o większym lub mniejszym źle. Są tam też i naprawdę dobrzy ludzie, ale -niestety- są oni bardzo naiwni. Na Białorusi naszym oporem może być jedynie własny naród. Żaden lider, czy grupa nie pojawi się teraz, bo im natychmiast odetną głowę. Nie zdążą oni nawet krzyknąć! Dlatego musimy podejmować się takich działań, jakie nas zjednoczą, jak na przykład bojkotowanie wyborów.
Powiedział Pan o represjach przeciwko potencjalnym liderom, ale właśnie w tej sytuacji znajdą się również zwykli obywateli. Można ich zmusić do głosowania, bo zasób administracyjny na to pozwala.
Z. Paźniak: 99% takich działań władzy stanowi element zastraszenia. Z masowym ruchem podziemnym reżim sobie nie poradzi, niemożliwym jest walczyć z całym narodem. Nawet Stalin bał się. Niszczył, wysyłał do Gułagu, ale bał się. W ZSRR zdarzało się, że mieszkańcy całego bloku z pewnych przyczyn dogadywali się, by nie iść na wybory. Była panika! Przyjeżdżali sekretarze Dzielnicowych Komisji Wyborczych i obiecywali wszystko, co można. Pierwszy krok do walki – przestać się bać. Dopóki ten etap nie zostanie zakończony, żadna recepta nie pomoże. Tym bardziej, że istnieje wiele przykładów, nawet wśród studentów, którzy nie poszli głosować i niczego im nie zrobiono. Był utalentowany i zdolny student Żaliezniczenka. Wyrzucili go z uniwersytetu, zgarnęli do wojska, a on nie złożył przysięgi, bo trzeba było przysięgać prezydentowi. Żołnierz musi przysięgać ojczyźnie a nie prezydentowi! I nic mu nie zrobili. Odsłużył w wojsku, studiuje za granicą i to jest osobowość. On zwyciężył.
Łarysa Geniusz opowiadała mi taką historię. Jej znajomy był w Gułagu. Trzymano ich w ogromnym baraku, były tam tysiące ludzi. I oto rzucają ileś tam chleba na cały barak. Wyznaczono ludzi, którzy to robili. Chleb przynosili, drzwi się otwierały i wchodziło trzech przestępców z nożami i oni ten chleb zabierali. I tak działo się każdego dnia. Wszyscy głodują, i tysiące osób niczego nie może zrobić, bo każdy sam sobie. Nawet i milion może być niczym, jeżeli każdy żyje dla sam siebie. Historia skończyła się tak, że jako pierwsi zjednoczyli się Estończycy. Mieli bowiem podstawę, by się zjednoczyć, odczuwali, że „my Estończycy- wolny naród”. Rzucili się na tych bandytów, i wtedy już cały barak się na nich rzucił. To jest historia, która może wielu nauczyć. To reżim chce wszystkich przestraszyć i nie dopuścić do konsolidacji ludzi. Chcą, by każdy odpowiadał tylko za siebie, i by każdego można było przestraszyć. Dlatego należy szukać takich strategii, które zjednoczą ludzi na podstawie wspólnych interesów, aby odczuwali ramię sąsiada- wtedy właśnie można będzie walczyć.
Część kandydatów, która ogłosiła swój zamiar uczestniczenia w wyborach, już teraz mówi o możliwej powtórce wydarzeń z 2006 roku, tym razem z radykalnym rozstrzygnięciem. Czy jest według Pana możliwym uliczny scenariusz zmiany władzy?
Z. Paźniak: W 2006 roku było wielu odważnych ludzi, którzy pragnęli działać. Zawiodła jedna osoba, która powinna była stanąć na czele i wszystko doprowadzić do końca. Drugi raz już takiej Płoszczy nie będzie. Teoretycznie ludzie mogą wyjść na ulicy, by wyrazić swoje niezadowolenie. Ale, jeżeli nie będzie organizacji, jeżeli nie będzie lidera z jasną ideą, nie będzie po co się zebrać, może to być nawet niebezpieczne. Mogą to wykorzystać zupełnie inne siły. Ludzie, którzy zajmują się polityką muszą zrozumieć, że nie wolno powtarzać pomyłek kampanii z 1994 roku, która odbywała się pod hasłem „byle nie Kiebicz”, bo doprowadziło to do jeszcze gorszej sytuacji. Teraz takim hasłem jest „byle nie Łukaszenka”, bez myślenia, co będzie dalej- nie to, że to szkodzi, tego po prostu nie wolno robić. Coś, co musimy osiągnąć w tych wyborach, to na pewno osłabienia władzy Łukaszenki i wzmocnienia konsolidacji społeczeństwa.
Władzę Łukaszenki osłabia na przykład konflikt z Kremlem…
Z. Paźniak: Całe te sprzeczki odbywają się w obozie sojuszników. Są oni sobie bardziej bliscy, jeden z drugim, aniżeli z naszymi narodowymi interesami. Znajdują się oni w konflikcie związanym z własnością. Dla Łukaszenki najważniejsze to utrzymać władzę za wszelką ceną i, odpowiednio, własność daje mu siłę, zaś Rosja chce zabrać tę własność. Ale oni wspólnie prowadzą tę politykę.
Ostatnio wiele się mówi o rosyjskim kandydacie na tych wyborach. Czy jest Rosji potrzebny nowy człowiek zamiast Łukaszenki?
Z. Paźniak: Nie trzeba być politykiem, żeby wiedzieć, że to Rosja stworzyła Łukaszenkę. Kreml go trzyma, jest on dla Rosji wygodny ze wszystkich stron . Finansują dyktatorów! ZSRR finansował Castro, afrykańskich lub amerykańskich dyktatorów finansowało albo USA, albo ZSRR. Śmieszne jest słyszeć, kiedy ktoś mówi, że Rosja straciła na nas 52 mld. dolarów. Stracili oni na rzecz własnych interesów, a otrzymali dziesięciokrotnie więcej i w politycznym, i w ekonomicznym sensie. Ale wyobraźmy sobie, że po różnych dyskusjach Moskwa zechce zamienić Łukaszenkę na innego człowieka. Powstaje pytanie: zamienią go na lepszego czy gorszego? Naturalnie, na lepszego dla siebie, który będzie oddawał własność, będzie robił, co mu każą i nie będzie miał durnych ambicji, z którym w ciągu paru lat można będzie rozwiązać wszystkie kwestie, a sześć obwodów Białorusi włączyć w skład Rosji. I międzynarodowe środowisko z tym się zgodzi. Jak widać, każdy prorosyjski kandydat będzie gorszy dla Białorusi, w przypadku takiego kandydata należy przeprowadzić śledztwo. Na podstawie jakich danych posiada on rosyjskie środki? Skąd taka informacja? Powinien on wszystko wyjaśnić prokuraturze. Smutne, że to wszystko poważnie rozpatruje się w środkach masowego przekazu. Moskwa nigdy nie zrobiła nam nic dobrego. Ona nawet nie ukrywa swoich zamiarów.
Niektórzy twierdzą, że przypuszczalnym prorosyjskim kandydatem jest Niakliaue. I chociaż nikt go nie złapał na gorącym uczynku i nie ma żadnych dowodów, to jednak takie plotki płyną ze wszystkich stron.
Z. Paźniak: Polityka jest jak matematyka. Są tam absolutnie dokładne rzeczy, które wyznaczają pozycję człowieka.
Niakliaeu udowodnił swą stuprocentową prorosyjskość. To samo Kazulin. Nigdy się nie zajmował polityką i nagle został kandydatem na prezydenta. Rozpoczął wydawać Bykaua. Od Bykaua wszyscy oni zaczęli. Jeżeli Niakliaeu pójdzie tak dalej i nie weźmie pod uwagę doświadczenia Kazulina, podzieli ten samy los.
Niakliaeu ma absolutnie prorosyjską pozycję. A wszystkie te sentymenty, mówienie po białorusku, pisanie wierszy…Tak, jest on poetą, i nikt o tym nie dyskutuje, ale polityka ma własne reguły. Jeżeli bierzesz rosyjskie pieniądze, to będziesz zmuszony promować ich interesy. Nigdy żaden ruch narodowy nie opierał się na cudzych pieniądzach. Powinniśmy opierać się na własnych interesach. Dzięki Bogu, Białorusin jeszcze potrafi pracować i myśleć, w Rosji już tego nie ma.
Ale właśnie dzięki środkom zza granicy odbyły się rewolucje na Ukrainie i w Gruzji.
Z. Paźniak: I jaki jest ich wynik?
Według mnie wielu rzeczy nie osiągnięto z powodu braku umiejętności Juszczenki do poszukiwania kompromisów i braku chęci do rozmów z oponentami, ale zmiana władzy nie odbyła się bez zagranicznego wsparcia.
Z. Paźniak: Jeżeli wewnętrzne siły ukraińskie, ich wewnętrzna burżuazja, byłyby na tyle silne, i, jeżeli by oni wyłożyły własne środki, jak to się odbywało w różnych krajach na początku XX w., żadnych pytań by nie było. Została wykorzystana wielka energia narodu ukraińskiego, ale nie była ona doprowadzona do końca, bo nie miała ona mocnego gruntu, oni stali na glinianych nogach. Walka o demokrację i kraj może przynieść sukces, jeżeli tylko będzie się bazować na środkach narodowych. Zagraniczne środki mogą mieć uzasadnienie w wypadku wojny, i przybierają one wtedy postać kredytów. Siła tworzy się tylko na własnych pieniądzach. Właśnie na tym polega pech Białorusinów. Mamy przedsiębiorców albo burżuazję. Ale one nie będą pomagały siłom narodowym. Front Narodowy rozpoczął działalność wyłącznie za swoje środki. Wystarczyło tego, żeby w latach 90-ch osiągnąć niepodległość.
A skąd wziąć te środki, jeżeli burżuazja nie chce pomóc? Na Białorusi mieszka wiele bogatych ludzi. Faktycznie nawet kilku białoruskich milionerów potrafiło by sfinansować rewolucję.
Z. Paźniak: To jest bardzo dobre pytanie.. Przypomnijcie sobie, od czego zaczął Łukaszenka, kiedy doszedł do władzy? Od zniszczenia symboli, opluwania języka białoruskiego, zniszczenia gazet, białoruskiej szkoły, spalenia podręczników. Zaczął od flagi i języka. Czemu? Sam pewnie tego nie rozumiał, ale wytłumaczono mu, że właśnie to dodaje narodowi siły i jest mocniejsze od jakichkolwiek pieniędzy. Dlatego dziś musimy odrodzić to, co zostało zniszczone przez reżim. Porwał on naszego ducha narodowego, i dzisiaj właśnie od tego powinniśmy zacząć. Nasza partia ciągłe tym się zajmuje (pokazuje na skrzynki z literaturą – red.)
Ale póki biznesmen zacznie mówić po białorusku i przyczepiać do samochodu biało-czerwoną-białą flagę, minie dużo czasu. Odpowiednio i droga do normalności na Białorusi będzie długa. Czy nie warto szukać innych metod?
Z. Paźniak: Droga będzie długa i powinniśmy się do tego przyzwyczaić. Od razu niczego się nie osiągnie. Od 10 lat rozpowszechniamy literaturę. Jesteśmy małą partią, ale pracujemy. Od 10 lat mówimy o bojkotowaniu i osiągnęliśmy rezultaty. Ludzie nie poszli na wybory nie tylko dlatego, że zachęcano ich do tego, lecz także przez to, że odbywa się proces.
Powinniśmy zrozumieć, że natychmiastowego wyniku nie będzie, nawet jeżeli jakiś biznesmen ofiaruje pieniądze. Kiedyś Czesi zbudowali teatr „Narodne divadlo”, pieniądze zbierali w całym kraju. W dzień jego otwarcia ci, którzy nienawidzili kultury czeskiej, ten teatr spalili. Co robi naród? Natychmiast obwieszcza nową zbiórkę pieniędzy i znów buduje teatr. Natychmiast nie można niczego zrobić, bo należy przygotować społeczeństwo. Wolność staje się wynikiem długiej i odpowiedzialnej pracy.
Gdyby w 1994 roku u nas nie zdarzyło by się takie nieszczęście, to w przeciągu tych 15 lat, już byśmy byli takim krajem jak Węgry, Czechy, urosło by już całe pokolenie. Zostalibyśmy silnym narodem. Ale straciliśmy wszystko i natychmiast niczego u nas się nie osiągnie. Najistotniejsze – rozumieć cele. Kiedy 20 lat temu na Białorusi powstała potrzeba pozbycia się komunistów, zaczęli oni wszyscy się jednoczyć. I kiedy teraz wśród ludzi pojawi się potrzeba wolności, zacznie się normalny proces. Ale nie można żyć iluzją, że nagle ktoś się tutaj zjawi i odmieni całe nasze życie.
9 sierpnia 2010, 15:16, Nasza Niwa.
Artykuł można przeczytać tutaj.
Aleksandr Łukaszenka w czasie spaceru po Brześciu powiedział, że mu wszystko jedno ilu kandydatów będzie zmagało się o prezydenturę.
